Principes : aikido ou pas ?

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Principes : aikido ou pas ?

Messagepar froggie » 08 Fév 2010 14:49

Derrière ce titre obscur, une question posée par Mat :
Urs a écrit:Non on parle ici de l'apport supposé du travail proposé par des maîtres qui ne font pas d'aikido.
J'ai cru comprendre que ce qui reliait leurs recherches, c'est la modification des moyens utilisés par le corps pour générer le mouvement.
Es-tu d'accord avec cette analyse et si c'est le cas quel est le rapport avec l'aikido pour toi ? avec l'aikido dans ce que tu y cherches, avec l'aikido dans ce que tu perçois de la volonté d'OS.
Que je relierais avec la question suivante posée par le même Mat :
Urs a écrit:... quand on est vraiment très bon, rien n'empêche de vouloir développer les axes de recherche d'OS sur la base d'autres pratiques que celles issues du daito ryu, non ? Qu'est-ce que le daito ryu possède de si particulier ?


Ces questions sont particulièrement d'actualité pour moi, car je suis plongé dans la lecture du livre "Hidden in Plain Sight" d'Ellis Amdur. Il y aborde plusieurs thèmes, dont certains en rapport avec les questions ci-dessous.

Premièrement, il y aborde la création par Sokaku Takeda du Daito Ryu (il ne croit pas au fait que ce soit une ancienne koryu et argumente en ce sens), sous forme de synthèse de principes qu'il a pu apprendre principalement par son expérience pratique des combats et d'échanges avec ses contemporains. En gros, même si Sokaku enseignait aussi de manière méthodique, son art était avant tout un ensemble de "principes", c'est-à-dire des éléments d'utilisation du corps et de gestion de l'adversaire qui, une fois maîtrisés, pouvaient être transposés dans un nombre illimité de techniques.

D'après Amdur, Ueshiba Morihei a suivi la même démarche en se focalisant principalement sur la transmission de principes bien plus que la transmission de techniques. André Nocquet le citait d'ailleurs de manière intéressante : "les techniques sont le filet qui vous permet d'attraper le poisson, gardez le poisson et jetez le filet" (ou un truc comme ça, de mémoire :? ). Il est d'ailleurs intéressant de noter qu'il lui arrivait même d'adapter son enseignement en fonction de l'élève. Ainsi, pour le baton, il a enseigné à Hikitsuchi et à lui seul un kata de bo, de même qu'il montrait à certains élèves isolés tel ou kata (le plus connu est Saito, mais il y a d'autres témoignages où il a pris un élève en tête à tête pour lui montrer un kata), alors que le seul kata de jo qu'il a montré répétitivement en public n'est je crois pas transmis par ses élèves : c'est le kata misogi no jo qu'il modifiait légèrement à chaque fois et qu'il intégrait à son rituel shinto.

La question est : quels étaient ces principes d'utilisation du corps ? Etaient-ils différents pour Ueshiba de ceux de Takeda ? Et ceux de Takeda sont-ils différents de ce qu'on trouve dans d'autres arts martiaux japonais voire dans les arts chinois ?
Amdur cite au début de son livre trois exemples :
Certains, avec des mouvements infimes, transmettent une énergie incroyable, comme s’ils déclenchaient une explosion contrôlée dans un espace confiné. D’autres exercent une force inexorable, comme un énorme rocher qui vous roulerait dessus. D’autres encore disparaissent comme des fantômes même si vous êtes sur de les avoir attrapés, vous laissant l’impression d’avoir attrapé de la fumée ou de tomber dans un trou.


A l'heure actuelle, j'ai pu grâce à Léo Tamaki découvrir trois maîtres japonais qui focalisent leur recherche ou leur enseignement sur des "principes" qui produiraient des effets similaire à ce que cite Amdur :
- Akira Hino, qui a entre autres connu Gozo Shioda, mais ne pratique pas l'aikido
- Akuzawa Mirnoru, qui n'a me semble-t-il aucun lien avec l'aikido
- Kono Yoshinori, ancien élève de Yamaguchi en Aikido, mais dont la recherche martiale l'a entraîné bien loin du seul aikido.

Je suis loin d'être avancé dans ma recherche, mais ma première conclusion de ces contacts est que leurs enseignements, leur "manière d'utiliser le corps" ne sont pas du tout incompatibles avec ma pratique de l'aikido. Bien au contraire, ils m'ont permis de voir sous un jour nouveau des choses que je faisais déjà, parfois sans le savoir, ou des choses qui sont pratiquées par mon prof mais que je n'avais pas perçues/comprises jusque là.
Toute certitude est par essence contradictoire avec la philosophie de la recherche.
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar saif » 08 Fév 2010 15:22

excelent résumé, j'ai exactement la meme vision la question revient pour moi à definir l'Aiki ce qu'est l'aiki: un ensemble de techniques ou de principes? (bien que les techniques ce basent sur des principes en fin de comptes) si ce sont des principes alors meme en pechant ou en jouant au basket on fait de l'aiki
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Frankie » 08 Fév 2010 17:16

Moi, j'y mettrais une nuance.

Il me semble que Morihei Ueshiba a utilisé toute (ou presque) sa vie le support des arts martiaux pour construire sa voie.

Peut-on développer des principes propres à notre art sans le moyen des budo ? C'est certainement possible, voire probable. Maintenant, dire que l'on fait de l'aikido tout de même me gêne. Je ferai peut-être du basket en utilisant des principes aiki, mais je ne ferai pas de l'aikido.
Moi ce qui me sidère c'est le niveau d'acceptation incroyable du pratiquant lambda face à la médiocrité. C'est à dire que ce qui ne serait pas accepté nulle part ailleurs est accepté en aikido.
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Urs » 08 Fév 2010 18:29

Frankie a écrit:Moi, j'y mettrais une nuance.

Il me semble que Morihei Ueshiba a utilisé toute (ou presque) sa vie le support des arts martiaux pour construire sa voie.

Peut-on développer des principes propres à notre art sans le moyen des budo ? C'est certainement possible, voire probable. Maintenant, dire que l'on fait de l'aikido tout de même me gêne. Je ferai peut-être du basket en utilisant des principes aiki, mais je ne ferai pas de l'aikido.

Je crois qu'il y a confusion.

Confusion entre :
- la pratique de l'aikido, qui doit à terme s'opérer dans tout geste de la vie de tous les jours (il n'y a pas de raison de se borner à quand on fait joujou sur le tatami), et là, quoi que je fasse, je "fais de l'aikido",
- et l'apprentissage/la transmission du geste, qui pour moi - et je pense que c'est ce que tu veux dire, s'exprime au travers de l'étude de cas d'affrontement physique +/- codifiés/libre. Ici, j'apprends/j'étudie/j'enseigne l'aikido.

Quand tu fais du basket, l'objectif est pluriel :
- sur le terrain, tu es là pour gagner dans le cadre d'un jeu soumis à des règles +/- contournables/interprétables,
- dans ta vie si tu es pro, tu es là pour gagner de quoi vivre, si tu es amateur, tu es là pour prendre du plaisir,
- d'un point de vue sanitaire, tu développes/entretiens certaines capacités physiques et mentales,
- ...

Rien ne t'empêche de d'appliquer les principes de l'aikido en jouant au basket : là pour moi tu fais bien de l'aikido ... tout en jouant au basket. Et tu peux même enseigner des principes d'aikido en enseignant le basket, c'est juste que le basket n'est pas le "support technique consacré" pour l'étude de l'aikido, et qu'il y a de très fortes chances pour que tu l'apprennes plus efficacement dans un dojo.
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Urs » 08 Fév 2010 18:42

froggie a écrit:Je suis loin d'être avancé dans ma recherche, mais ma première conclusion de ces contacts est que leurs enseignements, leur "manière d'utiliser le corps" ne sont pas du tout incompatibles avec ma pratique de l'aikido. Bien au contraire, ils m'ont permis de voir sous un jour nouveau des choses que je faisais déjà, parfois sans le savoir, ou des choses qui sont pratiquées par mon prof mais que je n'avais pas perçues/comprises jusque là.

OK, je suis d'accord, ça ouvre la perception sur le plan technique. Mais est-ce que la façon de bouger qu'apportent ces pratiques différentes de l'aikido sont un pré-requis indispensable pour espérer pratiquer un jour l'aikido ? C'est là que demeure le doute.

N'est-ce pas OS lui-même qui disait à ceux qui voulait apprendre à se battre pour comprendre son message que c'était inutile et que ça revenait à refaire tout le chemin que lui-même avait fait pour en arriver au même point ?
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar froggie » 08 Fév 2010 19:24

Urs a écrit:OK, je suis d'accord, ça ouvre la perception sur le plan technique. Mais est-ce que la façon de bouger qu'apportent ces pratiques différentes de l'aikido sont un pré-requis indispensable pour espérer pratiquer un jour l'aikido ? C'est là que demeure le doute.
Aucune idée, mais en même temps je ne cherche pas à généraliser : moi je fais ça parce que ça m'intéresse, ni plus ni moins...

Urs a écrit:N'est-ce pas OS lui-même qui disait à ceux qui voulait apprendre à se battre pour comprendre son message que c'était inutile et que ça revenait à refaire tout le chemin que lui-même avait fait pour en arriver au même point ?
En même temps, il disait ça à des gars qui avaient le fondateur sous la main. Ce qui n'est pas notre cas...
Toute certitude est par essence contradictoire avec la philosophie de la recherche.
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Breeze » 08 Fév 2010 19:39

froggie a écrit:- Akuzawa Minoru, qui n'a me semble-t-il aucun lien avec l'aikido.

... Mais qui a pratiqué le daito ryu Sagawa (le fameux 'aiki')...
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Breeze » 08 Fév 2010 19:48

Urs a écrit:Rien ne t'empêche de d'appliquer les principes de l'aikido en jouant au basket : là pour moi tu fais bien de l'aikido ...

Ah ??? et comment applique-t-on les principes de l'Aikido en Basket ? Je serais curieux d'en apprendre plus sur la question... :)

Ou alors, est-ce que le Basket peut utiliser des principes utilisés notamment en Aikido, mais qui ne sont pas spécifiques, ni exclusifs à l'Aikido ?

Est-ce que les disciplines sont étanches, ou est-ce qu'il y a des transversalités ?
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Breeze » 08 Fév 2010 20:02

Urs a écrit:OK, je suis d'accord, ça ouvre la perception sur le plan technique. Mais est-ce que la façon de bouger qu'apportent ces pratiques différentes de l'aikido sont un pré-requis indispensable pour espérer pratiquer un jour l'aikido ? C'est là que demeure le doute.

Est-ce que c'est un pré-requis indispensable ? Non.
De toute façon, tu pratiques déjà l'aikido, non ? Alors ?

Est-ce le développement d'aptitudes physiques peut enrichir notre pratique ? il me semble que oui.
Est-ce que ça peut jouer le rôle de facilitateur à la compréhension psychomotrice pour un meilleur Aikido ?
Il me semble que même si ça n'apportait rien qu'peu, c'est toujours ça, non ?
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Urs » 09 Fév 2010 0:09

Breeze a écrit:
froggie a écrit:- Akuzawa Minoru, qui n'a me semble-t-il aucun lien avec l'aikido.

... Mais qui a pratiqué le daito ryu Sagawa (le fameux 'aiki')...

Bien vu ! :)
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Urs » 09 Fév 2010 0:40

Breeze a écrit:
Urs a écrit:Rien ne t'empêche de d'appliquer les principes de l'aikido en jouant au basket : là pour moi tu fais bien de l'aikido ...

Ah ??? et comment applique-t-on les principes de l'Aikido en Basket ? Je serais curieux d'en apprendre plus sur la question... :)

Ou alors, est-ce que le Basket peut utiliser des principes utilisés notamment en Aikido, mais qui ne sont pas spécifiques, ni exclusifs à l'Aikido ?

Est-ce que les disciplines sont étanches, ou est-ce qu'il y a des transversalités ?

Je vote pour une certaine transversalité pour ce qui est de la façon de bouger. Et encore pour ce qui est du basket comme pour beaucoup d'autres disciplines, la transversalité me semble être principalement à sens unique car les mobiles sont souvent trop différents : on peut vouloir faire de l'aikido dans sa pratique du basket, ... l'inverse semble moins intéressant. Ca se traduit toujours par la façon de bouger : si on cherche à appliquer les principes de l'aikido en basket, on peut pratiquer une certaine non-opposition, une façon d'esquiver ou de rentrer au coeur du mouvement, en jeu individuel ou de façon plus abstraite en jeu collectif, durant l'instant d'une partie ... en même temps il faudra pas oublier de marquer des paniers :lol: . Quant au basket, que va-t-il apporter de "plus" à votre aiki ? :? Quel est le "message" du basket ?

D'ailleurs, c'est la façon de bouger qui - dans l'apprentissage de l'aiki, permet d'intégrer le message : c'est le mouvement qui enseigne.
Du coup je vois la question comme ça : est-ce que la façon de générer ce mouvement influe tant que ça, si c'est le mouvement qui compte ?
Ou n''est-ce pas plutôt le mouvement à obtenir qui dicte la façon de le générer ?
Qu'est-ce qu'un mouvement d'aikido ? Qu'est-ce que les capacités martiales des pratiquants du passé ou d'aujourd'hui apportent de plus au message du fondateur ?
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Ldb » 09 Fév 2010 0:56

froggie a écrit:
La question est : quels étaient ces principes d'utilisation du corps ? Etaient-ils différents pour Ueshiba de ceux de Takeda ? Et ceux de Takeda sont-ils différents de ce qu'on trouve dans d'autres arts martiaux japonais voire dans les arts chinois ?


PV a écrit: le principe de l’Aikido est sans rapport avec ce que l’on enseigne dans ces écoles d’armes :
Ce que j’appelle aiki n’a rien de commun avec ce que l’on a appelé aiki jusqu’ici.— O Sensei
http://www.aikidotakemusu.com/article29 ... rticle=150

Q. "un article d’aikido journal parlait (d’après mon vague souvenir) de la puissance "vibratoire" (en fin de frappe ?) dans le jo de Maitre Saito et de O Sensei, pouvant faire penser à des disciplines chinoises. Avez vous des choses à nous dire sur ce point ?"
PV. "La puissance vibratoire du jo est bien réelle en Aikido. Elle se développe à la fin du mouvement à l’aide d’un travail que l’on appelle shimeru. Si elle n’est pas une conséquence exclusive de la position hanmi, elle est en tout cas grandement favorisée par cette position."
L'harmonie en aikido? Harmoniser la gueule de l'autre même si il veut pas! :P

L'aikido... danser avec un partenaire non consentant^^
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Urs » 09 Fév 2010 1:20

froggie a écrit:
Urs a écrit:OK, je suis d'accord, ça ouvre la perception sur le plan technique. Mais est-ce que la façon de bouger qu'apportent ces pratiques différentes de l'aikido sont un pré-requis indispensable pour espérer pratiquer un jour l'aikido ? C'est là que demeure le doute.
Aucune idée, mais en même temps je ne cherche pas à généraliser : moi je fais ça parce que ça m'intéresse, ni plus ni moins...

Tu dis que tu ne veux pas généraliser, mais en même temps tu bornes ta réponse à un "ça m'intéresse" ... tu ne vois pas comme une contradiction qqpart ? :?

froggie a écrit:
Urs a écrit:N'est-ce pas OS lui-même qui disait à ceux qui voulait apprendre à se battre pour comprendre son message que c'était inutile et que ça revenait à refaire tout le chemin que lui-même avait fait pour en arriver au même point ?
En même temps, il disait ça à des gars qui avaient le fondateur sous la main. Ce qui n'est pas notre cas...

Pas faux. C'est probablement là la fondation la plus solide de ce qui s'oppose au dogmatisme "ueshibesque" ... :P :lol: :lol:
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Urs » 09 Fév 2010 1:21

LdB je ne comprends pas ta dernière citation ...
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Re: Principes : aikido ou pas ?

Messagepar Urs » 09 Fév 2010 1:26

froggie a écrit:La question est : quels étaient ces principes d'utilisation du corps ? Etaient-ils différents pour Ueshiba de ceux de Takeda ? Et ceux de Takeda sont-ils différents de ce qu'on trouve dans d'autres arts martiaux japonais voire dans les arts chinois ?

Est-ce que l'utilisation du corps est vraiment le centre du message de Ueshiba ou a-t-il simplement utilisé ce qu'il connaissait (le daito ryu, qui comporte effectivement une façon particulière d'utiliser le corps - est-ce capital ?) pour transmettre sa vision du monde ?
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