Entrechoquez-vous vos armes ?

[Breeze]

Toujours dans l’interview de Tamura, il lui est demandé pourquoi il n’entrechoque jamais les armes, il répond qu’OS faisait de même, car quand les armes s’entrechoquent cela signifie qu’on bloque, et on ne bloque jamais, puisque cela signifie qu’on est coupé.

Je pense pour ma part que si les armes s’entrechoquent, c’est qu’on travaille en opposition, et ce n’est plus de l’Aikido…

[samson]

Je pense pour ma part que si les armes s’entrechoquent, c’est qu’on travaille en opposition, et ce n’est plus de l’Aikido…

Qu'est-ce que tu appelles entrechoquer?

Si tu parles de venir frapper l'arme de l'adversaire de façon à interrompre net son attaque, alors effectivement on n'entrechoque pas car cela impliquerait d'opposer à l'attaque de uchijo/uchitachi une force d'égale intensité en direction contraire.

Maintenant, si tu parles de heurter le jo adverse de façon à le dévier de sa trajectoire, alors dans ce cas là si, et c'est tout à fait Aiki car on ne s'oppose pas à la force d'entrée.
Selon cette définition, on entrechoque les jo sur quasiment tous les kumijo sans jamais créer d'opposition.

En Aikiken, on n'entrechoque jamais, ça c'est juste. Sauf peut-être lorsque les deux pratiquants sont en garde et que l'un deux veut créer une ouverture pour frapper shomen ou tsuki. Alors là effectivement on exécute un court moulinet pour chasser le ken de l'autre. A ce moment là les ken s'entrechoquent, mais c'est toujours Aiki car on ne s'oppose pas à la force de l'autre.
Ce n'est pas moins Aiki qu'un kote gaeshi par exemple où l'on déplace le bras d'uke latéralement pour ensuite retourner son poignet. C'est le même principe.

[Breeze]

Je pense pour ma part que si les armes s’entrechoquent, c’est qu’on travaille en opposition, et ce n’est plus de l’Aikido…

Qu'est-ce que tu appelles entrechoquer?

Bing ! Bang ! Pif ! Paf ! Vlam !



s'il y a choc, c'est qu'il y a impact.
On entend très bien la différence entre deux pratiquants qui 'ferraillent', et deux autres qui font du vrai aikiken ou du vrai aikijo...

[pandasan]

T dit aussi dans son interview que OS utilisait souvent des ken plustot léger (sauf certainement pour tanren uchi)

J'ai toujours préféré des ken lourds, type iwama, et travailler avec un ken très léger pour la première fois a été déconcertant! En effet, mon ken lors d'une coupe se balladait vachement, alors qu'avec un ken plus lourd je n'avait pas se probleme!
Le poids avec l'inertie me donne une bonne assise, renfonrcement centre de gravité!
Je me suis rendu compte qu'avec le ken plus léger j'utulisait trop de force, et que du coup ma coupe était tordu! (oscillait de gauche a droite légerment)
Bref c'est un exercise interessant que de changer de format d'arme!

NB: j'ai déjà vu des suburito au japon, d'une taille incroyable, si gros et lourds que j'ai eu du mal a le garder en main...(enfin c'est un peu HS)

[samson]

Bing ! Bang ! Pif ! Paf ! Vlam !



s'il y a choc, c'est qu'il y a impact.
On entend très bien la différence entre deux pratiquants qui 'ferraillent', et deux autres qui font du vrai aikiken ou du vrai aikijo...

Ok je comprends mieux!
Tu as raison, les bing bang pif paf et vlam ne sont pas des techniques reconnues en Aikiken et en Aikijo.



Plus sérieusement je posais la question parce que lorsqu'on dégage le jo - c'est plus flagrant en Aikijo - dans le 1er kumijo par exemple (défense de uchijo juste après sa 1ère frappe et la 1e, ou déviation du jo par ukejo sur le 2e temps), on entend un bruit sec. Normalement c'est une frappe sur la main de l'adversaire (le bruit sec serait alors le bruit des os brisés ), mais en entraînement on fait ça sur le jo. Pour autant, on ne peut pas parler d'opposition.
D'où une nuance nécessaire entre des bing bang non aiki et des tac flap tout à fait aiki!

[dewey]

Je pense pour ma part que si les armes s’entrechoquent, c’est qu’on travaille en opposition, et ce n’est plus de l’Aikido…

Qu'est-ce que tu appelles entrechoquer?

Bing ! Bang ! Pif ! Paf ! Vlam !



s'il y a choc, c'est qu'il y a impact.
On entend très bien la différence entre deux pratiquants qui 'ferraillent', et deux autres qui font du vrai aikiken ou du vrai aikijo...

Il n'y aurait pas de contact entre les armes lors d'un combat d'aikiken.
Pourtant a l'entrainement il y a contact car les distances sont volontairement changées et les irimi-tenkan inversés pour permettre un enchainement la ou il ne devrait pas y en avoir.

[F.F.]

bien qu'on parle de ken (un ken ca coupe pas ^^), si on travaille comme si on avait une lame, ben si tu entrechoque ta lame a chaque fois, c'est pas sur que ta lame rentrera dans le fourreau avec tout les nions qu'elle va prendre...

apres inversement tu pourra maitriser le degainage aveuglant : t'envoie des copeaux de bois (dans les yeux ca marche mieux) provenant du fourreau a chaque fois que tu degainera avec ta lame en forme de couteau a pain...

[Olivier]

En même temps, dans un combat au katana, le but c'est quand même d'abord de péter la gueule au méchant d'en face, c'est pas de ne pas abîmer son arme. Moi, ça ne me choque pas qu'une arme s'use quand on l'utilise

[dewey]

bien qu'on parle de ken (un ken ca coupe pas ^^), si on travaille comme si on avait une lame, ben si tu entrechoque ta lame a chaque fois, c'est pas sur que ta lame rentrera dans le fourreau avec tout les nions qu'elle va prendre...

apres inversement tu pourra maitriser le degainage aveuglant : t'envoie des copeaux de bois (dans les yeux ca marche mieux) provenant du fourreau a chaque fois que tu degainera avec ta lame en forme de couteau a pain...

Tu as tout compris, on ne s'entraine pas a l'aikiken comme on combattrait.
Au lieu d'avancer on recule, ce qui fait qu'au lieu de toucher uke on touche le bokken d'uke.
Le non initié n'y verra que parades et entrechocs d'armes, l'initié y verra des frappes et des projections.
Encore une fois repeter betement des kumitachi/kumijo sans savoir ce qu'ils representent n'amene rien d'autre que de la confusion. C'est pour cette raison que les apprendre sur vidéo ne presente aucun autre interet que pouvoir dire qu'on fait des armes.

[Breeze]

En même temps, dans un combat au katana, le but c'est quand même d'abord de péter la gueule au méchant d'en face, c'est pas de ne pas abîmer son arme. Moi, ça ne me choque pas qu'une arme s'use quand on l'utilise

D'un autre côté, tu ne m'ôteras pas de l'idée que ceux des samourai qui avaient des lames d'exception s'en servaient n'importe comment, sans se soucier de les ménager...

D'un autre côté, ils ne ferraillaient pas pendant des heures, comme on peut voir dans les films de mousquetaires ; un coup ou deux, et c'était fini.

[Fogia]

Pour ceux qui croit qu'un katana forgé est fragile, je vous invite à lire le compte rendu d'un concours de forgeron et de constater ce que ca peux encaisser!!!

http://www.webotaku.com/japon/dossier.p ... dop_id=118

Tout le monde a entendu parler des samouraïs coupant, tailladant allègrement bras, jambes, têtes et armures, mais qu'en est-il vraiment ? Il existe des documents écrits précis qui décrivent le tameshi-giri (la coupe), certains faisant état de tests depuis l'ère Kamakura (XIIIème - XIVème siècles). Les plus nombreux ont été écrits à l'ère Edo. Il faut dire que les guerres incessantes du moyen âge devaient remplacer avantageusement les tests. Les tests de coupe étaient pratiqués par des spécialistes, les samouraïs faisant tester leur nouvelle lame par les "coupeurs" officiels, et parfois même celles qui étaient dans la famille depuis plusieurs générations.

Les essais étaient très codifiés et ont été décrits précisément par les auteurs de l'époque. La plupart du temps, des condamnés à mort étaient "recyclés" dans ce but. Le corps était attaché sur le Dodan, chaque partie du corps étant répertoriée suivant la difficulté de la coupe. Bien sûr, les parties les plus difficiles comme les épaules ou les hanches étaient les plus prisées. Chaque coupe était notée et le sabre soigneusement inspecté par l'assemblée : le testeur et le propriétaire, bien sûr, mais aussi les témoins. Le résultat des tests était le plus souvent gravé sur la soie du sabre.

On trouve de nos jours des sabres mentionnant des résultats ahurissants ! Trois corps "proprement" fendus n'est pas une rareté. Le record en la matière date de 1681 lorsqu'une lame forgée par Seki Kanefusa fut créditée de sept corps superposés !!! Quelle que soit la force et la technique de Nakanishi (l'essayeur), ce genre de record n'était rendu possible qu'avec l'emploi d'une tsuba spéciale, construite en plomb, destinée à alourdir le sabre et augmenter la force du coup. Cependant, même avec plusieurs kilos de tsuba, cela reste hors de portée d'un vulgaire couteau de cuisine ! Tout cela est relaté dans des ouvrages tels que le Tameshigiri Densho, écrit à l'époque Edo.

Parfois aussi les forgerons eux- même voulaient tester leur lame ; je laisse le lecteur seul juge... Voici un petit exemple. Nous sommes le 24 mars de la 6° année de l’ère Kaei (1853), au château de Matsushiro, chez Kaneko Chubei. Étaient présents 18 samouraïs qui ont tous participé à l'essai. La lame a été forgée par Yamaura Saneo, fameux forgeron. Voici le détail des essais :

- Botte de paille : 11 coupes
- Botte de paille renfermant une tige de bambou : 6 coupes
- Lame de fer de 3 mm d'épaisseur et 2,1 cm de largeur : sectionnée d'un coup! (petite fissure à la trempe)
- Corne de cerf : 6 coupes
- Botte de paille renfermant une tige de bambou : 2 coupes (petit éclat à la trempe)
- Casque léger en laque garni de sable et de morceaux de fer, 1,5 cm d'épaisseur : 2 coupes
- Armure en fer : 2 coupes
- Tsuba en alliage de 4mm d'épaisseur : 3 coupes
- Acier brut : 1 coupe
- Casque de guerre : 1 coupe (la lame s'est un peu tordue)
- 7 coups assénés sur le dos de la lame avec un bâton de fer
- 6 coups assénés de chaque coté de la lame avec un bâton de fer
- 6 coups assénés sur le dos de la lame avec une enclume de fer
- 7 coups assénés sur le dos, puis trois de chaque côté de la lame avec l'enclume de fer

Après cette dernière agression, la lame s'est cassée en deux... Le forgeron, Yamaura Saneo, prenant son travail très à cœur, des témoins ont rapporté que sous son habit de travail, il portait le kimono blanc du suicide rituel (seppuku), au cas où sa lame se serait mal comportée lors de ce torture-test. Inutile de préciser que le samouraï qui possédait une telle lame se sentait honoré et fier de son sabre.

Plus tard, à l'époque Meiji (XIXème), 4 samouraïs s'affrontèrent devant l'empereur pour tenter de couper un casque de guerre. A première vue, les chances de fendre un casque lourd, construit selon les mêmes principes que le sabre, sont pratiquement nulles. Pourtant, l'un d'eux réussit l'exploit de fendre le casque sur 10 cm de long et 2 cm de profondeur ! Aucune lame moderne, usinée mécaniquement, ne pourrait venir à bout d'un tel casque. Voilà pourquoi, dans l'ancien Japon, les grandes lames étaient très recherchées. De tels exemples, ajoutés à la beauté de ces sabres et de leurs montures, expliquent qu'aujourd'hui encore, certaines de ces lames n'ont pas de prix.

[samson]

Excellent!
Merci pour cet article très intéressant!


En voilà une bonne idée pour faire de la place dans nos prisons. Je suis sûr que si on soumet l'idée à Sarkozy, il serait tenté de l'appliquer en premier lieu sur les prisonniers politiques et d'opinion, non?

[F.F.]

de toute façon je veux un sabre laser, la au moins on est pas emmerdé

[docteur mandrille]

d'ailleurs j'ai jamais compris pourquoi ils armaient leurs coups au sabre laser

[F.F.]

ça s'est un secret des Jedis jeune padawan....

longue et sinueuse, du jedi, la voie est... lol